Le texte du débat Royal-Sarkozy

Publié le par JG

Le texte du Débat Royal-Sarkozy

Voici le texte du débat du 2 mai 2007 opposant Nicolas Sarkozy à Ségolène Royal.
A garder pour l'avenir ....


Arlette Chabot: Bonsoir à tous. Bonsoir Ségolène Royal, bonsoir, Nicolas Sarkozy. Vous êtes évidemment très nombreux, nous l'imaginons ce soir, pour suivre ce débat en France, mais aussi à l'étranger puisqu'il est diffusé en direct par de nombreuses chaînes en Europe, mais aussi dans le monde entier. Ce face à face est attendu. Il n'y en a pas eu depuis 1995, depuis 12 ans en France. Les Français vous ont donc choisi Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy pour ce second tour de l'élection présidentielle. Nous sommes là avec Patrick Poivre d'Arvor pour faire en sorte que ce débat se déroule dans la plus grande clarté.

Patrick Poivre d'Arvor: Les règles seront les mêmes pour tout le monde, même temps de parole, mêmes questions. Les réponses, je le suppose, seront différentes. Avec Arlette Chabot, nous avons décidé de définir quatre grands chapitres de durée égale : la conception du pouvoir et les institutions, les problèmes économiques et sociaux, les problèmes dits de société, type éducation, famille, recherche, culture, environnement et les relations internationales avec l'Europe comprise. Le tirage au sort effectué au sein du CSA va permettre à Nicolas Sarkozy de commencer l'exercice et à Ségolène Royal de le conclure.

Pour détendre l'atmosphère, quel est votre état d'esprit aux uns et aux autres ? Ségolène Royal, comment vous sentez-vous?

Ségolène Royal: Très bien, très fière, très heureuse d’être ici, merci.

Nicolas Sarkozy: Concentré, parce qu'un débat, c'est quelque chose d'exigeant. Les Français nous ont sélectionnés, Mme Royal et moi pour être au deuxième tour. Nous portons tous les deux une responsabilité, la même, celle de redonner à la vie politique sa dignité. Ceux qui nous regardent, quelle que soit leur conviction, quel qu'ait été leur choix au premier tour, j'espère qu'à la fin du débat, ils pourront se dire: on en sait un peu plus, on a compris ce que l'un et l'autre nous voulons faire pour la France.

Arlette Chabot: Première question simple: quelle présidente ou quel président serez-vous si vous êtes élu? Vous appartenez tous les deux à une nouvelle génération. Il y a eu le quinquennat qui accélère la vie politique française. Quel style voulez-vous donner à cette présidence? Quel pouvoir doit avoir un président dans un monde moderne et quel contre-pouvoir pouvez-vous installer ?

Nicolas Sarkozy: Pour une première question, c'est tout un panel de questions. D'abord, l'affaire de  génération, je crois qu'il faut rester calme là-dessus. Nous sommes des quinquagénaires, dans l'entreprise, ce n'est pas les tout jeunes. Je ne pense pas que l’âge change quelque chose à l'affaire. Il est important de tirer les conséquences du véritable tsunami politique de ces dernières années en France. 2002, Jean-Marie Le Pen au deuxième tour, 2005, le non au référendum. On ne peut plus faire de la politique comme avant. Moi, j’essaierai, si les Français me font confiance, d'être un Président de la République qui s'engagera sur des résultats. Il ne s’agit plus de dire, plus de proclamer des droits virtuels, il faut promettre aux Français des droits qui deviendront réels, des résultats. Je voudrais être un Président de la République qui prend ses responsabilités. Je ne m'abriterai pas derrière des tabous, des excuses ou des paravents. Je vais m'engager sur un certain nombre de sujets. Je prendrai des engagements, je tiendrai parole et je demanderai à être jugé là-dessus. Je voudrais être un Président de la République qui parlera plus fréquemment aux Français, qui leur expliquera les choses. Je donnerai à chacun des ministres une lettre de mission et chaque année, ils rendront compte de ce qu'ils ont faits ou pas pu faire et pourquoi. Je voudrais aussi une République irréprochable. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire une République où les nominations seront le fait de la compétence et non pas de la connivence. Je vais proposer un changement très important au conseil des ministres, qui ne s'est jamais produit dans la République française, que toutes les grandes dominations qui sont aujourd’hui dans le pouvoir du Président de la République, soient ratifiées par un vote à la majorité qualifiée des commissions compétentes du Parlement, ce qui veut dire que l'opposition aura son droit de veto. Les nominations, me semble-t-il, doivent être hors de tout soupçon. Seule la compétence doit compter. Enfin, je voudrais être un Président de la république qui limitera le nombre de mandats successifs. On ne peut pas être candidat et Président de la République plus de deux mandats successifs. Pourquoi? Parce que l'énergie que l'on met à durer, on ne la met pas à faire. Moi, la passion de ma vie porte un nom, c'est l'action. Je veux faire. Si les Français nous choisissent, que ce soit madame Royal ou moi, ils nous choisiront pour faire, pour agir, pour changer, pour obtenir des résultats. C'est ma vision du Président de la République moderne.
Patrick Poivre d'Arvor: Ségolène Royal, quelle est votre conception du pouvoir et de la présidence de la République, si vous êtes élue ?
Ségolène Royal: Je souhaite sortir la France de la situation dans laquelle elle se trouve aujourd'hui. D'abord, la dette, aujourd'hui, la France est endettée, plus de 20 000 euros par Français, le nombre de travailleurs pauvres est de 2 millions et demi, la précarité s'est accrue, le pouvoir d'achat s'est abaissé, la pauvreté, 2,5 millions de Français vivent en-dessous du seuil de pauvreté, parmi eux, 2 millions d'enfants, comme le dit l'association Emmaüs. Des retraites qui ont perdu du pouvoir d'achat. Le niveau moyen des retraites des femmes est de 850 euros pour une carrière complète et de 622 euros pour une carrière incomplète parce que les femmes subissent très durement le chômage partiel. Un déficit de la sécurité sociale qui s'élève à 11 milliards d'euros, un chômage qui touche près de 3 millions de personnes, des agressions qui ont augmenté depuis 2002 de plus 30 % de violence physique gratuite contre les personnes. En 2002, Monsieur Sarkozy, vous aviez parlé de la tolérance zéro, les Français s'inquiètent beaucoup de la montée des violences et des agressivités dans la société française. Le nombre de faits de violence à l’école a augmenté de 26 %. Je veux être la Présidente de la République où l'agressivité des violences recule, une France qui va gagner la bataille contre le chômage et contre la vie chère, qui va permettre aussi que reculent les inégalités, parce que toutes ces formes d'insécurité au quotidien, d'insécurité sociale appellent de nouvelles règles du jeu, appellent un nouveau système politique, appellent des responsables politiques plus efficaces qu'ils ne l'ont été au cours des cinq dernières années et même au-delà sans doute, car je ne schématise pas l'histoire. Mais il est vrai aussi que, comme vous l'avez dit, la morale politique, puisque vous venez d'évoquer ce mot, demande que les responsables politiques rendent des comptes par rapport à ce qu'ils ont fait. Je sais aussi que ce qui intéressent les Français, c'est le futur. Malgré tout, Monsieur Nicolas Sarkozy, estimez-vous que vous avez une part de responsabilité de la situation dans laquelle se trouve la France aujourd'hui ? Nicolas Sarkozy: Puisqu'une question m'est posée, la moindre des courtoisies est d'y répondre. Suis-je responsable d’une partie du bilan du gouvernement ? Oui, j’ai été ministre de l'Intérieur pendant quatre ans, j’ai trouvé une situation qui était catastrophique, qui a compté pour beaucoup, Madame Royal, dans la défaite de vos amis, du gouvernement auquel vous apparteniez à l'époque. Si en 2002, les Français ont changé et n'ont même pas qualifié le Premier ministre que vous souteniez pour le deuxième tour, il y avait bien une raison. Chacun l'a observé. C'est parce que les violences et la délinquance avaient explosé. C'est dans ces conditions que j'ai été nommé ministre de l'Intérieur. Tout n'a pas été réussi. Il y a un point sur lequel je suis d'accord. Sur les défaillances de la République, gauche et droite, confondues, nous avons chacun notre part. Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas avoir une vision manichéenne. Sur le bilan en matière de violence, de délinquance, avec le même appareil statistique, rien n'a changé, c’est le même à l’époque de Daniel Vaillant et le même sur les cinq ans de gouvernement Jospin, la violence, la délinquance avait augmenté de 18 %. Sur les cinq années du gouvernement du quinquennat de Jacques Chirac, la délinquance, avec le même appareil statistique, a diminué de 10 %. Je ne dis pas que tout est résolu. Cela fait quand même un million de victimes en moins. C’est suffisant pour que je ne parte pas en courant quand on évoque le mot « bilan » sur la sécurité. Il y a un deuxième point où l’on est en accord, il faut résoudre le problème de la dette. Vous avez parfaitement raison. Madame Royal, vous connaissez les chiffres comme moi, j'imagine que, dans cette campagne électorale, on est au même niveau de préparation. Depuis combien de temps les budgets de la France sont en déficit ? 25 ans. On ne peut pas expliquer que l'endettement de la France dépend de ces cinq dernières années. Le problème est: comment fait-on? Je propose une chose: 45 % du budget de la France, c'est le salaire de la fonction publique et les pensions de retraite. 45 %! 15 %, ce sont les intérêts de la dette. 60 %, ce sont les deux postes. Se trouvera posé pour Madame Royal, comme pour moi, ce n'est pas une question de gauche ou de droite, mais de bon sens, si vous voulez, comme je le pense et comme moi, réduire la dette de la France, il faudra faire des économies. Nous avons une opportunité historique: la pyramide d'âge dans la fonction publique, il faut réduire le train de vie de l'Etat, réduire les dépenses. Il y aura donc, si je suis président de la République, je veux proposer aux fonctionnaires un pacte de progrès. On remplacera un départ sur deux à la retraite, la moitié des gains de productivité permettant d'augmenter les salaires des fonctionnaires, parce que les salaires de la fonction publique sont très bas. L'autre moitié des gains de productivité permettra de réduire la dette de la France. C'est impératif. Au moins sur ce choix-là, nous ne pourrions pas, gauche et droite, opposition et majorité, selon le choix des Français, nous trouver d'accord pour dire, bien sûr, si on veut soulager la dette des Français qui est injuste pour les générations qui viennent, il faudra faire des économies et, les grosses économies, on les fait sur les gros postes de dépense.
Ségolène Royal: Je voudrais revenir sur la conception du pouvoir, car c'est important sur cet engagement qui consiste à tout chef d'Etat demain de rendre des comptes sur son pouvoir passé. Nous sommes en 2007, nous ne sommes pas en 2002. J'observe déjà que, sur le bilan que j'ai fait tout à l'heure sur la situation de la France, qui inquiète aujourd'hui les Français, vous ne contestez pas ce bilan. J'ajoute, monsieur Sarkozy, que, il y a deux jours, une femme policière s'est fait violer tout près de son commissariat.. En mars dernier, au même endroit, l'une de ses collègues s'était également fait violer. Qu'est-ce qui s'est passé entre ces deux faits pour qu'aucune protection ne soit apportée à une femme policière ? Je le dis, demain, si je suis élue Président de la République, les agents publics seront protégés et en particulier les femmes ; elles seront raccompagnées à leur domicile lorsqu'elles sortent tardivement des
commissariats de police. Je le dis, car cela permet de venir à la question que vous posez sur les agents publics et la diminution du nombre de fonctionnaires. Monsieur Sarkozy, je ne diminuerai pas le nombre de fonctionnaires ou il faudra me dire dans quel domaine vous aller réduire ce nombre. S'il y avait davantage de policiers, peut-être que cette femme n'aurait pas été violée, car elle n'aurait pas été seule, elle serait rentrée chez elle avec un collègue. Peut-être que s'il y avait davantage de fonctionnaires, si vous n'aviez pas supprimé autant d'emplois dans l'éducation nationale, nous n'aurions pas les fermetures de classes à la rentrée prochaine et une augmentation de l'échec scolaire. Peut-être que, si nous avions aussi davantage d'agents publics et notamment d'infirmières, nous n'aurions pas une dégradation de leurs conditions de travail à l'hôpital public et une montée des inquiétudes comme je l'ai encore observé récemment en me rendant dans un hôpital public à Corbeil où les personnels de l'hôpital ont tiré la sonnette d'alarme et sont très inquiets sur l'avenir de l'hôpital public. Ils m'ont demandé de les aider. Je leur ai donné des engagements. Oui, l'hôpital public redeviendra une priorité. Bien sûr, on peut améliorer l'efficacité du service public, on peut l'évaluer. Mais il faut dire très clairement aux Français, lorsque vous leur dites qu'il y aura 225 000 fonctionnaires en moins, où vous allez les retirer. Moi, je crois tout le contraire de ce que vous venez de dire, que ce sont des services publics efficaces qui garantissent aussi la compétitivité économique d'une entreprise, la compétitivité économique de l'économie française. Quand on demande aux investisseurs étrangers pourquoi ils viennent en France, savez-vous ce qu'ils citent en premier ? La qualité du service public de la France. Alors le nombre de fonctionnaires sera maintenu. En revanche, comme je réformerai la décentralisation, comme je veux faire une nouvelle étape, mais une vraie cette fois de régionalisation, au lieu d'avoir des doublons, des chevauchements, de l'augmentation de la fiscalité locale (car, avec votre loi, l'Etat a transféré des compétences sans transférer les ressources et sans clarifier la répartition des responsabilités), ce que je propose, c'est de lutter contre toutes les formes de gaspillage d'argent public car chacun sera au clair sur ses responsabilités. La région saura ce qu'elle a à faire, en particulier les aides économiques. Les départements seront au clair sur leurs responsabilités. Les communautés d'agglomération, les communes également. Il n'y aura plus ces chevauchements et ces gaspillages. Donc une véritable réforme de l'Etat pour qu'il soit plus rapide, plus efficace et plus économe en fonds publics. Patrick Poivre d'Arvor: A la seconde près, vous êtes à égalité de temps de parole. Je laisse répondre Nicolas Sarkozy et on ira au fond. Faut-il changer les institutions actuelles ? Nicolas Sarkozy: Je ne veux pas polémiquer. Mme Royal trouve qu'il n'y a pas assez de policiers. C'est dommage que le groupe socialiste n'ait pas voté les créations d'emplois de policiers ces dernières années… Ségolène Royal: Permettez que je vous interrompe ? Le commissariat de Clichy que vous avez promis, il n'est pas ouvert. Nicolas Sarkozy: Expliquez-moi pourquoi le groupe socialiste n'a pas voté les créations de la loi de programmation de 2002? Ségolène Royal: Car ce n'était pas suffisant et qu'il n'y avait pas assez d'équilibre avec la justice qui elle aussi est en situation de diminution d'effectif. Voulez-vous aussi dire que vous allez supprimer des poste de magistrats alors qu'il n'y a aucune réponse pour les jeunes délinquants... Nicolas Sarkozy: Mme Royal dit qu'elle va transférer aux régions, ce qui leur permettra de faire une autre augmentation après les autres augmentations faramineuses que vous avez faites les années passées. Pour les créations de postes de policiers, nous en avons créé des milliers. Le groupe socialiste ne les a pas votées, mais passons, ce n'est pas le plus important. Ce qui est très important, vous avez parlé de cet abominable viol dans le parc de Bobigny. Dites-moi, si vous devez faire raccompagner toutes les femmes fonctionnaires chez elles la nuit… Ségolène Royal: Parfaitement! Nicolas Sarkozy: Il y aura une fonction publique au service des Français et une autre fonction publique au service des fonctionnaires qui rentrent chez eux. Ségolène Royal: Cela ne m'amuse pas, mais avez-vous une autre solution? Nicolas Sarkozy: La solution, ce n'est pas cela. C'est de réprimer les délinquants pour qu'il n'y en est plus ou moins. Je propose d'abord qu'il n'y ait plus un seul délinquant sexuel et vous savez parfaitement, madame… Ségolène Royal: C'est zéro délinquant, vous l'avez dit en 2002.
Nicolas Sarkozy: Cela ne vous amène à rien de dire cela... Ségolène Royal: Tolérance zéro, vous l'avez dit... Nicolas Sarkozy: Souhaitez-vous que je finisse une phrase ? Je veux que tous les délinquants s'engagent à suivre un traitement et sans être obligés de pointer au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile toutes les semaines. En matière de viol, les récidives sont considérables. Autre proposition que je fais s'agissant des récidivistes, 50 % des crimes et délits sont le fait de 5 % de délinquants multirécidivistes. Je propose d'instaurer des peines planchers. Je dis aux Français, si je suis Président de la République, avant la fin de l'été 2007, les récidivistes seront punis très sévèrement et ils auront, au moment de la récidive, la certitude d'une sanction sévère. On ne peut plus continuer à avoir des individus qui viennent 50, 60 ou 70 fois devant le même tribunal. Troisième élément, il faut résoudre le problème des mineurs. L'impunité des mineurs est catastrophique. Il faut réformer l'ordonnance pénale de 45 et, si je suis élu Président de la République, je proposerai qu'un mineur multirécidiviste entre 16 et 18 ans soit puni comme un majeur. Entre parenthèses, madame, quand on est une victime, qu'on est victime d'un individu de 17 ans ou de 19 ans, le résultat est le même. Vous avez dit : où trouve-t-on les économies de fonctionnaires ? Avec ce que je propose, madame, nous reviendrons aux effectifs de la fonction publique en 1992, époque où Mitterrand était Président de la république. A l'époque, que je sache, la France n'était pas sous-administrée. La France a créé un million d'emplois publics depuis 80 et vous expliquez que l'on ne peut rien changer. Prenons des exemples, 20 000 douaniers. Cela n'a pas bougé depuis 80. Entre-temps, on a supprimé les frontières. L'Etat a transféré la compétence de la formation professionnelle aux régions. Entre temps, tenez-vous bien, Monsieur Poivre d'Arvor, les effectifs de la formation professionnelle dans l'Etat ont augmenté de 60 %. L'Etat a transféré aux départements les compétences sociales. Tenez-vous bien, entre temps, les effectifs de l'Etat sur les compétences sociales ont été multipliés par quatre. L'informatisation a fait des progrès considérables, notamment dans un ministère que j'ai dirigé, le ministère des Finances. Il y a 80000 fonctionnaires à la DGI pour calculer l'impôt, 60000 fonctionnaires à la comptabilité publiques pour le percevoir. Tout le monde sait qu'il faut faire la fusion des deux pour obtenir des économies de postes. Qui peut considérer que, sur cinq millions de fonctionnaires, toute fonction publique considérée, il n'y a pas matière à améliorer la productivité? Un dernier point, parce que c'est un point d'accord, c'est sur l'hôpital. Bien sûr qu'il y a un malaise de l'hôpital. Il y a un million de fonctionnaires dans l'hôpital. L'hôpital est un lieu de toutes les douleurs, de tous les malheurs et, en même temps, de tous les bonheurs. Ce personnel hospitalier, il faut y penser, il faut le soutenir. Madame, qu'est-ce qui a désorganisé l'hôpital? Ce sont les 35 heures qui ont mis à bas l'hôpital public français. C'est la réalité des choses. A l'hôpital, il faut des postes. Vous nous expliquerez comment vous augmenter les recettes de l'assurance maladie. Je suis prêt à en débattre au moment où on l'évoquera, mais ce sont les 35 heures qui ont été une catastrophe généralisée pour l'économie française, mais qui, s'agissant de l'hôpital public, ont considérablement détruit son organisation pour une raison simple. L'hôpital fonctionne le jour, la nuit, 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24.
Patrick Poivre d'Arvor: Veillez les uns et les autres à ne pas prendre trop de temps d'avance. Ségolène Royal: Sur l'hôpital public, qui est une question cruciale, essentielle, puisque c'est aussi sur le maintien des petits hôpitaux, la présence de santé sur l'ensemble du territoire national. Comme vous venez de le dire très justement, en effet, les 35 heures, dont d'ailleurs les infirmières et les aides soignantes et tous les personnels hospitaliers se réjouissent parce qu'ils travaillent de nuit. D'ailleurs, lorsque vous leur aviez proposé de travailler plus pour gagner plus, cette proposition n'a pas eu beaucoup de succès dans l'hôpital. J'ai rencontré encore récemment les infirmières. En effet, elles ne souhaitent pas travailler plus parce qu'elles travaillent déjà dans des horaires et des conditions extrêmement difficiles. Oui, il va falloir créer des postes dans la fonction publique hospitalière. Ces postes ont été insuffisants au moment des 35 heures. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas diminuer le nombre de fonctionnaires. Si nous pouvons, en effet, en diminuer au ministère des Finances, notamment dans les services des douanes, se sera pour en créer là où les besoins sont nécessaires pour remettre du service public là où il n'y en a plus, en milieu rural ou dans les quartiers dans lesquels, en effet, le manque de service public explique le délitement du lien républicain. Je voudrais revenir sur les autres éléments que vous avez évoqués. Sur la question de la délinquance sexuelle, qui vous en conviendrez avec moi n'a rien de génétique, je crois qu'il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin. Je demande que les pédophiles, en particulier, ne soient pas relâchés tant que la commission spéciale qui aurait dû être mise en place dans les prisons n'a pas formellement dit par expertise qu'ils sont désormais non nocifs. Aujourd'hui, il y a des délinquants sexuels qui sont relâchés parce qu'ils n'ont pas eu les soins en prison, les soins que la loi pourtant prévoit. Donc, je crois que l'urgence dans ce domaine, c'est que les soins soient donnés dans la prison. C'est qu'ensuite ces délinquants ne soient relâchés que lorsque la garantie qu'ils ne peuvent pas recommencer est donnée par le comité d'experts qui doit siéger dans les prisons. Sur les multi récidivistes, vous
avez été quatre ans ministre de l'Intérieur. Pourquoi n'avez-vous pas fait cette loi ? Elle est, en effet, nécessaire. Mais je pense que ce qui est plus urgent encore, c'est la question de la réponse au premier acte de délinquance. Or, aujourd'hui, il n'y a pas de réponse, vous le savez, au premier acte de délinquance. Pourquoi ? Parce que les magistrats n'ont pas de solution. Les centres fermés n'ont pas été construits. Moi, je ferai, si je suis élue Présidente de la République, parce que je crois que la question de la lutte contre toutes les formes de violence et de délinquance et, en particulier, que le fait d'éviter aux mineurs la prison doit appeler à des solutions novatrices. J'ai parlé de l'encadrement militaire pour les mineurs et je le mettrai en place. Les centres éducatifs renforcés seront effectivement créés. Des peines adaptées, bien évidemment, au premier délit seront exécutées, car on sait bien que s'il y a une réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il n'y a pas de récidive. S'il n'y a pas de réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il y a récidive. Tout est à repenser dans ce domaine, en particulier ma priorité sera sur la prévention et sur la sanction au premier acte de délinquance, parce que je crois que c'est comme cela que nous réussirons à freiner la montée vers la délinquance de masse. Enfin, vous aviez parlé de la dette, de la lutte contre la dette. Je propose d'abord de relancer la croissance. C'est comme cela que nous lutterons contre la dette. Je pense que la France a la capacité de réaliser un taux de croissance de 2,5%. C'est la moyenne nationale. Je le ferai en faisant un nouveau pacte avec les entreprises. Je veux réconcilier la France avec les entreprises. Je dis que la compétitivité économique n'est pas incompatible avec le progrès social, bien au contraire. Les trois piliers du développement économique demain seront la compétitivité des PME, celles qui ne dépendent pas des fonds de pension. C'est sur elles que je concentrerai les 63 milliards d'euros d'aide publique, qui, aujourd'hui, sont distribués de façon uniforme à toutes les entreprises. Une entreprise du CAC 40 reçoit autant d'allégements de charges qu'une PME qui se bat tous les jours pour conquérir des marchés et des emplois. Et bien moi, je ferai cette réforme. Je vais concentrer sur les PME les aides publiques. C'est sur elles que je vais faire les allégements de charges. C'est pour elles que je vais relancer l'investissement dans l'innovation et dans la recherche. C'est pour elles aussi que je baisserai l'impôt sur les bénéfices des sociétés pour tous les bénéfices qui sont réinvestis dans l'entreprise. L'impôt sur les sociétés sera divisé par deux sur ces PME. Le deuxième axe de la relance de la croissance est la qualité du dialogue social. On sait que tous les pays du Nord de l'Europe qui ont réussi à relancer la croissance sont les pays qui ont mis en place un dialogue social de qualité, qui permet aux syndicats de faire des compromis sociaux et d'anticiper, c'est-à-dire d'être informés en amont des stratégies de l'entreprise pour y contribuer, pour y participer, pour faire les efforts de formation professionnelle, là où se trouvent des trésors de valeur ajoutée. Enfin, je mettrai en mouvement le levier écologique, parce que je pense que c'est dans cette filière du développement écologique et des éco-industries que la France a des emplois à conquérir, sans doute plusieurs centaines de milliers d'emplois, à conquérir dans ce domaine. Si la croissance est supérieure à 2,5%, à la fois, je finance mon pacte présidentiel, j'ai donc relancé la croissance en mettant l'accent sur les PME. S'il y a davantage de croissance, je prends l'engagement que tout ce qui sera au-dessus de 2,5% de croissance sera consacré au remboursement de la dette. Patrick Poivre d'Arvor: Comme vous avez rééquilibré votre temps de parole, et bien au-delà, je voudrais que l'on revienne à la première question que nous avions posée sur votre conception de la Présidence de la République et sur les institutions. Faut-il changer de République pour cela? Arlette Chabot: Sur la croissance, si vous voulez répondre... Nicolas Sarkozy: Mme Royal ne m'en voudra pas, mais a évoqué tous les sujets en même temps, elle risque de les survoler et de ne pas être assez précise. Ségolène Royal: Laissez-moi la responsabilité de mes prises de paroles si vous le voulez bien. Nicolas Sarkozy: Je ne me permets pas que critiquer, mais je faisais simplement remarquer que si vous parlez de tout en même temps, on ne va pas pouvoir approfondir. Ségolène Royal: Tout se tient, la dette et la relance économique se tient. Nicolas Sarkozy: La précision n'est pas inutile dans le débat public pour que les Français comprennent ce qu'on veut faire. Il me semble que, s'agissant de la réduction de la dette, vous n'avez fixé aucune piste d'économies. C'est votre droit le plus absolu. La relance de la croissance, c'est encore plus intéressant, vous n'avez donné aucun moyen pour relancer la croissance. J'en ai un. Vous avez raison, il faut relancer la croissance. Le problème de la France est qu'il y a 1% de croissance de moins que les grandes démocraties, les grandes économies qui progressent dans le monde. Pourquoi? Parce qu'on travaille moins que les autres. Quel est le levier pour obtenir 1% de croissance de plus? C'est respecter le travail, récompenser le travail, valoriser le travail. Dix pays en Europe ont le plein emploi, cinq vraiment très fort. Je pense au Danemark, à la Suède, à l'Irlande, au Royaume-Uni et, d'une certaine façon, l'Espagne. Cela devrait vous frapper, Mme Royal, pas un seul d'entre eux n'a fait le partage du temps de travail. Pas un seul a fait les 35 heures. Monsieur Zapateros m'a
dit que jamais il ne ferait les 35 heures en Espagne, qu'il ne voulait pas porter atteinte à la compétitivité des entreprises. Vous dites et c'est juste qu'il faut aider les PME françaises. Permettez que je vous pose la question. Allez-vous, comme c'est prévu dans le programme socialiste, généraliser les 35 heures à tout le monde, notamment aux PME? Je souhaite libérer la possibilité de travailler en France. Par quel moyen? On va encourager les gens qui veulent travailler plus pour gagner plus. Comment? Tout est fait aujourd'hui pour décourager l'obtention des heures supplémentaires. Toute entreprise qui donnera des heures supplémentaires ne paiera pas de charge dessus. Tout salarié qui fera, sur la base du volontariat, des heures supplémentaires ne paiera pas d'impôt dessus. Quand on est au Smic et qu'on travaille cinquante minutes de plus par jour, c'est 15 % d'augmentation de salaire. Il y a un formidable problème de pouvoir d'achat en France. Le salaire n'est pas l'ennemi de l'emploi. Cet argent va donner ce pouvoir d'achat, que l'on va distribuer et va relancer la croissance. Pour relancer la croissance, je veux libérer les forces de travail. Deux petites remarques. Vous dites qu'il faut créer de nouveaux emplois dans la fonction publique. D'accord, pourquoi pas. C'est sympathique. Comment payez-vous ? Fait-on, comme l'a demandé François Hollande, une nouvelle CSG? Pouvez-vous dire aux Français qui nous écoutent que, si vous êtes élu, il y aura une nouvelle CSG? C'est bien beau de dire que l'on va faire de nouvelles dépenses, mais c'est l'argent des Français, l'argent qui taxe le travail, l'argent qui fait en sorte qu'il y a tant de délocalisations, car, les impôts et les charges sont si lourdes qu'il y a une tentation de délocaliser. Il faut protéger les Français contre celles-ci. Si vous augmentez les dépenses, vous augmentez les impôts. Si vous le faites, vous détruisez du pouvoir d'achat de la croissance, ce qui n'est pas très intelligent. Tel est ce qu'ont fait tous les pays qui ont fait le plein emploi. Je me suis engagé sur le plein emploi. J'ai dit aux Français que, au bout de cinq ans, on sera à 5 %. Les autres ont libéré les forces de travail, ils n'ont pas fait les 35 heures. Vous dites que l'on fait trop payer aux entreprises, mais dites-vous aux Français que les 35 heures coûtent 17 milliards d'euros chaque année pour empêcher les gens de travailler ? Je mettrai un terme aux préretraites, cinq milliards d'euros chaque année, pour que des quinquagénaires pleins de jeunesse, peut-être comme nous, soient obligés de partir en retraite alors qu'ils veulent continuer à travailler. Voilà comment on libère la croissance et comment on sera au plein emploi.
Ségolène Royal: Je n'ai pas dit que j'augmenterai le nombre de fonctionnaires, ne déformez pas mes propos. J'ai dit que je maintenais leur nombre, mais que je les redéploierai en les retirant là où ils ne sont plus nécessaires… Nicolas Sarkozy: Vous ne pouvez pas passer d'une fonction publique à une autre. Ségolène Royal: Au moment du départ à la retraite, au lieu de recruter des douaniers, je recrute des infirmières. Nicolas Sarkozy: Mais non, ce n'est pas possible, Madame. La fonction publique hospitalière est payée par un autre budget que le budget de l'Etat. Ségolène Royal: Vous plaisantez ! Tous les fonds publics, tout se tient. Nicolas Sarkozy: Parce que vous pensez que vous gérez l'assurance maladie. Ségolène Royal: Non, ce n'est pas moi, mais c'est quand même de l'argent public dépensé, des cotisations payées sur les salaires. Nicolas Sarkozy: Vous ne pouvez pas redéployer entre les collectivités territoriales et l'Etat et entre l'Etat et l'assurance maladie. Ce n'est pas vous qui décidez. Ségolène Royal: Si vous ne pouvez pas faire, pourquoi voulez-vous accéder aux responsabilités? Et bien moi, je le pourrai. Nicolas Sarkozy: Ah bon. Si je suis Président de la République, je ne pourrai pas diminuer les effectifs du conseil régional de Poitou-Charentes. Ségolène Royal: Pourquoi pas ? Nicolas Sarkozy: Cela s'appelle l'indépendance des collectivités territoriales. C'est un droit de libre administration garantie par la constitution. Ségolène Royal: Ce n'est pas l'Etat qui le décidera. C'est la cohérence politique de la répartition responsabilités. Vous avez fait une loi de la décentralisation tellement confuse qu'il y a, je l'ai dit tout à l'heure, qui a entraîné une superposition des compétences entre les différentes collectivités territoriales ce qui
fait que tout le monde s'occupe de tout et qu'il y a beaucoup trop de gaspillage. Je remettrai de la clarté dans les responsabilités et la fonction publique sera mieux répartie entre la fonction publique de l'Etat, la fonction publique hospitalière et les fonctions publiques territoriales. Voilà comment j'entends remettre de l'ordre juste dans l'administration et lutter contre toutes les formes de gaspillage. Venons-en au sujet central qui est la question du travail. Vous avez fait une proposition. Elle a le mérite d'exister. Sur la question des heures supplémentaires, je crois que votre proposition est dangereuse et inefficace. Or, je fais le même constat que vous. Je crois qu'on ne travaille pas suffisamment en France. On ne travaille pas suffisamment, car il y a trop de personnes au chômage. Si vous exonérez les heures supplémentaires, un employeur aura davantage intérêt à donner des heures supplémentaires à un salarié qu'à recruter un nouveau salarié. Or, nous sommes le pays qui subit à la fois le taux de chômage des jeunes le plus élevé et celui des seniors le plus élevé. Par ailleurs, les heures supplémentaires sont possibles, vous le savez. Deux lois François Fillon ont libéré 220 heures supplémentaires par an. Que se passe-t-il dans les entreprises ? Cette possibilité n'est même pas utilisée par les salariés. Les salariés n'utilisent en moyenne que 120 heures supplémentaires par an, car ils ne veulent pas forcément travailler plus ou parce que l'entreprise n'a pas suffisamment de plan de charge pour faire des heures supplémentaires. Moi, je propose au contraire de donner de l'emploi à ceux qui n'en ont pas. C'est ainsi que nous ferons revenir des cotisations. Je propose de donner de l'emploi aux jeunes qui n'en ont pas, car ce qui ronge aujourd'hui l'équilibre de la société française, ce sont les jeunes diplômés et qualifiés qui n'ont pas accès à l'entreprise. L'entreprise demande à la fois de l'expérience professionnelle aux jeunes, mais, en même temps, elle ne fait pas confiance à ces jeunes. Les inégalités se sont creusées entre les jeunes qui ont des relations et qui trouvent à entrer dans les entreprises pour faire leurs preuves, très souvent, ils le font, car nous avons un très bon système de formation, et ceux qui n'ont pas ces relations, qui n'arrivent pas à entrer dans l'entreprise. C'est pourquoi je propose de créer, sur les 5 années, les 500 000 emplois tremplins pour les jeunes. Mon objectif est de faire en sorte que, en France, les jeunes ne restent pas pendant plus de 6 mois au chômage où en recherche d'activité. C'est emploi tremplin. Cela marche, car je suis une responsable politique qui veut faire des choses qui marchent. Votre décision d'exonérer les heures supplémentaires coûte 5 milliards d'euros. Les emplois tremplins, cela marche et cela ne coûte rien. Pourquoi ? Parce que c'est le recyclage des fonds de la formation professionnelle et des dépenses d'indemnisation du chômage. Je préfère voir un jeune en activité payé pendant 6 mois par les collectivités locales. Elles ont déjà commencé et cela fonctionne dans ma propre région. J'ai déjà créé 3000 emplois tremplins. Ensuite, les jeunes font leurs preuves dans l'entreprise. Ils montrent de quoi ils sont capables et, au bout de ces 6 mois, l'entreprise leur fait un contrat à durée indéterminée. S'ils sont inadaptés à l'entreprise, on leur donne une formation professionnelle complémentaire. Je pense que l'emploi va à l'emploi. Un jeune qualifié diplômé, qui a la possibilité de montrer ce dont il est capable dans l'entreprise, bien souvent, il va rester dans l'entreprise, car il va y avoir un lien de confiance. Patrick Poivre d'Arvor: Je voudrais faire un rappel historique. Depuis 1974, le lendemain du premier choc pétrolier, c'était le premier grand débat entre deux candidats à la finale de la présidentielle. Tous les candidats de gauche et de droite ont dit : "Je vais gagner la bataille contre l'emploi." On voit où on en est aujourd'hui. Quelles sont vos solutions à vous, Nicolas Sarkozy, pour arriver au plein emploi ?
Nicolas Sarkozy: Aujourd'hui, c'est le plus faible taux de chômage en France depuis 25 ans. Je ne dis pas que l'on a tout réussi, mais c'est le taux le plus faible. Comment faire pour aller plus loin? Ce que dit Mme Royal est intéressant. C'est une différence essentielle entre son projet et le mien. Au fond, elle est dans la stricte logique socialiste du partage du temps de travail. Il y a un temps de travail qui est comme un gâteau, il faut le partager. Elle nous dit que personne ne travaille plus de 35 heures, ainsi, cela obligera les autres à embaucher. Nulle part ailleurs dans le monde, on ne fait cela. Il n'y a pas un seul pays, madame, socialiste ou pas, qui a retenu la logique du partage du temps de travail, qui est une erreur monumentale. Les 35 heures n'ont pas créé d'emplois et ont été responsables de quelque chose de plus grave encore: la rigueur salariale, qui fait que nos salaires sont trop bas. Cela pèse sur le pouvoir d'achat des Français. Le pouvoir d'achat en berne, c'est moins de croissance. Je propose une autre stratégie, la stratégie qui a marché partout. Vous citez les démocraties du Nord de l'Europe, c'est ce qu'ils font. Vous avez votre ami Blair au Royaume-Uni, c'est ce qu'il a fait. Zapattero, c'est ce qu'il a fait. Le travail des uns crée le travail des autres. C'est pourquoi l'institut Rexecode, organisme indépendant, a noté le projet économique… Ségolène Royal: On connaît la musique! C'est l'organisme du Medef. Vous le savez bien. Nicolas Sarkozy: Savez-vous par qui il est dirigé? Par M. Michel Didier, l'un des économistes que M. Jospin avait nommé en 1998 dans son conseil des experts. L'organisme que vous venez de contester, son président a été nommé par Lionel Jospin lui-même dans le conseil des experts qui entourait le Conseil des ministres d'alors. Ce n'est pas gentil pour M. Jospin. Ségolène Royal: Que cela a entraîné un point de croissance en moins. C'est bien l'organisme du Medef. Monsieur Juppé nous a servi cet argument régulièrement. Continuez.
Nicolas Sarkozy: Merci de m'y autoriser! Mon projet crée 230 000 emplois de plus. Ségolène Royal: Merci Medef! Non, allez-y, continuez! Nicolas Sarkozy: Pourquoi regardez-vous toute personne qui n'a pas votre opinion avec ironie, avec mépris ? L'institut Rexecode n'est pas l'institut du Medef. Et quand bien même… C'est parce qu'on est chef d'entreprise que l'on ne connaît rien à l'emploi ? Parce que l'on n'est pas de gauche, on n'a pas le droit de parler de ces sujets? J'attache beaucoup de prix à vos réponses. Je ne dis pas que c'est stupide. J'essaie de comprendre et d'expliquer aux Français quelles sont nos différences. Tous les pays du monde ont augmenté les possibilités de travailler. Première modification, aujourd'hui les heures supplémentaires sont payées 10% de plus. Je ferai payer 25% de plus. Comme il n'y aura pas de charges, les entreprises pourront augmenter les salaires. Avec du salaire augmenté, on donne du pouvoir d'achat. Avec du pouvoir d'achat, on crée de la croissance. Avec la croissance, on crée des emplois. Comme les cotisations sociales sont déplafonnées, l'entreprise qui donne une heure supplémentaire doit payer 10% de plus, je propose 25%, plus des cotisations sociales augmentées à dû prorata de l'augmentation du salaire. Elle n'a pas intérêt à les donner. On a fait ce système invraisemblable que le contribuable paie 16 milliards pour financer les 35 heures et que les salariés n'ont pas droit aux augmentations de salaire dont ils ont besoin. Je proposerais deux autres choses pour trouver le plein emploi. 500 000 offres d'emplois ne sont pas satisfaites. Je souhaite créer un service public de l'emploi en fusionnant l'Unedic et l'ANPE. Dans la conception de la République, il ne peut pas y avoir des droits sans les devoirs. Je propose que l'on ne puisse pas, lorsqu'on est chômeur, refuser plus de deux offres d'emplois successives qui correspondent, bien sûr, à vos qualifications et à la région où vous habitez. Tous les autres pays le font. J'ai été au Royaume-Uni, c'est extrêmement intéressant. Quand vous êtes chômeur, vous êtes reçu tous les quinze jours. Dans le service public d'aujourd'hui, le premier service public est au bout de quatre mois. Je propose qu'il n'y ait pas un seul bénéficiaire de minima social qui ne soit pas conduit à exercer une activité quelle qu'elle soit pour retrouver la dignité de lui-même et rendre à la collectivité ce que la collectivité lui donne. Par ce système, avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique si je suis président de la République sans que la personne licenciée n'ait immédiatement un contrat avec le service public de l'emploi, 90 % du dernier salaire, qui lui permettra de retrouver un emploi ou une formation. Avec Borloo, nous l'avons expérimenté dans sept bassins d'emploi. 8000 ont été signés, cela marche. Le plein emploi, Madame Royal, il n'y a aucune raison que ce soit pour les autres. Si vous continuez pour les 35 heures, dont j'aimerais que vous disiez si vous les généralisez, vous les gardez, ou vous les gardez comme un minimum et vous laissez les gens travailler pour gagner plus? C'est une question qui intéresse les Français. Ségolène Royal: Si vous pensez que les 35 heures ont créé autant de dégâts, pourquoi ne les avez-vous pas supprimées pendant ces cinq années ? Parce que vous savez… Nicolas Sarkozy: Puis-je répondre à cela? Ségolène Royal: Allez-y ! Parce que vous savez bien que cela correspond à un progrès social. Vous savez ce que les gens ont fait du temps libéré, qui ont créé plus d'un million d'emplois? Les gens, pour 70 % d'entre eux, se sont mieux occupés de leur famille. Beaucoup de femmes, en particulier, ou les salariés qui ont les travaux les plus difficiles, au bout de 35 heures, sont fatigués. Donc l'augmentation de la durée du travail ne va pas dans le sens du progrès social. Je suis pour la liberté de ceux qui veulent travailler plus. C'est possible, on l'a vu, puisque les heures supplémentaires sont possibles. Nicolas Sarkozy: Que faites-vous des 35 heures, vous les gardez ? Ségolène Royal: Je l'ai dit. La deuxième loi sur les 35 heures a été une loi trop rigide. Je suis capable de regarder les choses telles qu'elles sont, et la réalité des entreprises telle qu'elle est. J'ai cette responsabilité dans les régions. Nous gérons les aides économiques des entreprises. Tous les jours, je suis auprès des chefs d'entreprise. J'ai vu que la deuxième loi avait été trop rigide. J'ai dit dans mon pacte présidentiel que toute modification du Code de travail se ferait après une négociation entre les partenaires sociaux. Toute modification du Code du travail et pas en assénant un certain nombre de choses. Vous avez vu les réactions. Nicolas Sarkozy: Que veut dire "trop rigide" ? Qu'allez-vous modifier? Ségolène Royal: Les partenaires sociaux se mettront d'accord et discuteront branche par branche. S'il n'y a pas d'accord, il n'y aura pas de nouvelle loi. Nicolas Sarkozy: Que changez-vous? Les 35 heures comme un minimum, je ne les toucherai pas. Je garde les 35 heures comme la durée hebdomadaire.
Ségolène Royal: Vous reconnaissez que c'est un progrès social économique important. Je vais vous donner un exemple. J'étais récemment dans une entreprise de haute technologie dans la Creuse qui produit des panneaux solaires. Elle est passée aux 32 heures et a augmenté sa productivité. Contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, j'en ai parlé à Zapatero et à Prodi. Je suis allée en Suède voir la situation des entreprises. Dans bien des entreprises, quand elles sont performantes sur le plan technologique, elles ont même de durées de travail inférieures aux 35 heures. Nicolas Sarkozy: A 32 heures, ils sont payés combien? Ségolène Royal: Ils sont payés comme aux 35 heures. Nicolas Sarkozy: On n'augmente pas le pouvoir d'achat. Ségolène Royal: Si. Nicolas Sarkozy: Or, il y a un problème considérable de pouvoir d’achat. Ségolène Royal: Laissez les gens libres. Laissez la liberté aux gens. Ne leur imposez pas de travailler plus pour gagner plus. Vous savez ce que c’est que la valorisation du travail ? C'est un travail payé à sa juste valeur. Trouvez-vous qu'il est normal que des salariés commencent leur carrière au Smic à 980 euros nets par mois et terminent…. Laissez-moi finir! Nicolas Sarkozy: Qu'est-ce que vous changez dans les 35 heures? On n'y comprend rien. Ségolène Royal: Si, si, vous avez parfaitement compris. Vous faites semblant de ne pas comprendre. J'observe que vous ne reviendrez pas sur les 35 heures. Vous ne les avez pas remises en cause. Elles ne sont pas responsables de tous les maux de la terre, comme le dit également le Médef. J'ai rencontré la présidente du Médef, elle m'a dit : "Revenez sur les 35 heures." Ce n'est pas sérieux! Il y a d'autres sujets sur lesquels discuter. Vous voulez qu'on annule les 35 heures? Elle m'a dit "non". Dont acte. C'est un acquis social important, mais cela a créé des difficultés dans des petites entreprisesparce qu'elles ont été appliquées de façon trop uniforme. Nous rediscuterons des 35 heures pour savoir si, oui ou non, et de quelle façon elles peuvent être généralisées et dans quelles branches. Ce seront les partenaires sociaux qui en discuteront. Je les ai déjà tous reçus les partenaires sociaux. Je n'attends pas d'être élue pour travailler. J'ai rencontré l'ensemble des organisations syndicales et des organisations patronales. Je leur ai dit que la réforme profonde du fonctionnement de la République demain sera une réforme de la démocratie sociale. Je souhaite qu'il y ait davantage de salariés qui adhèrent aux syndicats. Pourquoi ? Dans un pays comme le nôtre où nous n'avons que 8 % de salariés qui adhèrent aux syndicats, alors que dans les pays du Nord de l'Europe 80 % des salariés adhèrent à une organisation syndicale, à ce moment-là il y a un dialogue social constructif qui se crée, des compromis sociaux. Je termine. Nicolas Sarkozy: Dans la fonction publique, autoriserez-vous l'octroi d'heures supplémentaires aujourd'hui interdites, oui ou non ? Ségolène Royal: Je termine sur les 35 heures. Les partenaires sociaux, parce que le syndicalisme aura été renforcé par le chèque syndical, par un crédit d'impôt, parce que, désormais, ils auront une responsabilité éminente, il n'y aura plus de loi qui sera imposée dans le domaine social tant qu'il n'y aura pas eu de discussions entre les partenaires sociaux. Ensuite, la loi viendra consolider ces discussions, apporter les financements nécessaires ou généraliser le droit du travail. La réponse très précise sur les 35 heures est qu'il y aura sur ce sujet, comme sur les autres, la négociation entre partenaires sociaux branche par branche, soit ils se mettent d'accord et il y aura les 35 heures, soit ils ne se mettent pas d'accord et il n'y aura pas de généralisation des 35 heures dans les entreprises concernées. Je veux relancer la croissance, pas seulement avec les 2 heures supplémentaires que vous voulez exonérer, avec le chômage que cela va provoquer, puisque comme je l’ai dit tout à l'heure, les patrons auront intérêt à donner des heures supplémentaires que le salarié ne peut pas choisir. Il faudra du plan de charge pour donner des heures supplémentaires. Je préfère qu'un employeur recrute un jeune ou un salarié de plus de 50 ans au chômage plutôt que de donner des heures supplémentaires exonérées, c’est-à-dire un nouveau cadeau aux entreprises sans contrepartie. Notre mesure coûte 5 milliards d'euros. En revanche, ce qui est très important, c'est de prendre un peu de recul par rapport à l'enjeu économique et de se dire qu'aujourd'hui la vraie bataille est l'économie de la connaissance. J'ai proposé d'investir massivement dans l'innovation et la recherche. Les efforts dans la recherche ont drastiquement diminué, à tel point que le mouvement « Sauvons la recherche » qui ne voulait appeler pour aucun candidat vient de tirer la sonnette
d'alarme et de me soutenir. Ils savent à quel point la façon dont vous avez diminué les investissements de la recherche.
Patrick Poivre d'Arvor: La recherche, on peut en reparler, mais Nicolas Sarkozy va répondre. Nicolas Sarkozy: Je pense que les Français attendent de nous de la précision. Il y a une capacité à surfer d'un sujet à l'autre avec quelques généralités qui font... Ségolène Royal: Allons au fond du sujet, chacun sa méthode. J'ai ma liberté de parole et vous avez la vôtre. Nicolas Sarkozy: Merci. S'agissant des 35 heures, que fait-on ? On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire. Je suis pour une durée hebdomadaire du travail de 35 heures. Tout ce qui est travaillé au-dessus est payé. Au-delà de 35 heures, c'est plus 25 % de salaire, au-delà de 39 heures, c'est plus 50 %, dans le privé comme dans le public. Il y a de tout petits salaires dans le public et il n'est pas admissible que l'on ne donne pas des heures supplémentaires. Je souhaite que l'on en donne à des jardiniers, à des cantonniers, à des officiers d'état-civil et à des policiers municipaux. Dans nos collectivités territoriales, aujourd'hui, cela n'est pas possible. A quoi servent les RTT quand on n'a pas de quoi payer des vacances à ses enfants ? A quoi cela sert quand, à la fin du mois, on a travaillé tout le mois et qu'il ne reste plus rien ? Il y a un problème de pouvoir d'achat. Vous dites avoir visité une entreprise où ils travaillent 32 heures, mais si ce sont des petites salaires, ce n'est pas si formidable que cela, car je veux que les salariés aient le choix s'ils ont un projet éducatif, de vacances, une maison à bâtir, un emprunt à rembourser, laissez-les choisir de travailler plus s'ils sont d'accord. Sur la question du pouvoir d'achat, qui est centrale, je propose de conditionner les allègements de charges, branche par branche, à la politique salariale des branches. On donne 21 milliards d'euros d'allègements de charges aux entreprises. Fantastique ! A aucun moment, l'Etat ne discute avec les entreprises, branche par branche, de la politique salariale. Les entreprises qui augmenteront les salaires, l'Etat prendra davantage d'allégement à sa charge. Ségolène Royal: Il est temps! Nous le demandons depuis cinq ans. Nicolas Sarkozy: Peut-être, mais c'est dans mon projet, pas dans le vôtre. Ségolène Royal: Parfaitement, la modulation des aides en fonction de la masse salariale. Nicolas Nicolas Sarkozy: Je souhaite que les impôts sur les bénéfices soient moins importants pour les sociétés qui investissent et créent des emplois en France et, plus important, pour celles qui ne le font pas. Dernier point, je propose que les entreprises soient mises devant leurs responsabilités. Cela suffit de mettre dehors les gens de cinquante ans. On ne peut plus faire financer par le contribuable les préretraites à guichet ouvert. Il y a cinq milliards d'euros d'économie. On ne peut pas dire:"Vous devez cotiser plus longtemps pour la retraite, car on va vivre plus longtemps" et, dans le même temps, conduire des entreprises à pousser les quinquagénaires dehors alors qu'ils ont beaucoup de choses à donner à leur entreprise, à l'emploi et au pays. Voilà ce que je vais essayer de faire pour résoudre le problème du pouvoir d'achat, celui de la croissance avec un service public de l'emploi rénové. Des droits, madame Royal, mais aussi des devoirs, car, sans devoirs, il ne peut pas y avoir de droit. Patrick Poivre d'Arvor: Je vais vous poser la même question. Sur la sécurité que pouvez-vous apporter en matière de santé, de logement, de retraite? Ségolène Royal: Sur la question des droits et des devoirs, un point sur lequel nous sommes d'accord, et dans le programme que je propose, il n'y a aucun de droits nouveaux sans contrepartie. On est dans le donnant/donnant, dans le gagnant/gagnant. Sur cette question, je pense que la première des sécurités, c'est la sécurité du salaire et la sécurité du pouvoir d'achat. Je propose de revaloriser le Smic et les bas salaires. Dès l'élection, se réunit la conférence nationale sur la croissance et les salaires avec les partenaires sociaux pour décider de l'augmentation des bas salaires, car nous sommes un des pays d'Europe où les bas salaires sont les plus bas. Je pense que la croissance économique dépend de la redistribution du pouvoir d'achat sur les bas salaires. Ce sera l'une de mes priorités. Sur l'autre question, car je voudrais revenir sur la relance économique, une chose très importante, car je crois beaucoup dans la dynamique des territoires et dans la capacité des Français à créer des entreprises : je veux que le peuple français devienne un peuple d'entrepreneurs et, pour cela, dans les pôles de compétitivité qui sont dans toutes les régions. Nicolas Sarkozy: Qui ont été créés par qui ? Ségolène Royal: Sur lesquels nous avons attendu pendant trois ans l'aide de l'Etat qui n'est pas venue. Je veux m'appuyer avec l'ensemble des 26 régions de France, quand nous allons déployer cette énergie des territoires,
car le chef de l'Etat que je serai, avec l'ensemble des Présidents de régions, vont enfin tirer dans la même direction, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Songez que j'ai attendu deux ans avant d'avoir l'accord du gouvernement auquel vous appartenez pour pouvoir ouvrir une usine de biocarburants à La Rochelle, deux ans d'attente d'autorisation administrative!Je veux que les régions soient en première ligne avec les universités et les centres de recherche. Je transférerai les ressources, car les chefs d'entreprise peuvent se mettre ensemble, dans les pôles de compétitivité, dans chaque université auxquelles je vais donner de l'autonomie. Il y aura des pépinières d'entreprises et chaque jeune qui sortira de l'université aura accès à un prêt gratuit, aura accès à ce service donné à part l'entreprise et l'université pour créer son activité son emploi sa petite entreprise. Je pense que c'est comme cela aussi que nous remettrons en mouvement les talents de nos territoires. Il y a du potentiel considérable. Il y a aujourd'hui des gens désespérés. Nos chercheurs s'en vont à l'étranger, ils fuient aux Etats-Unis où ils sont payés trois à quatre fois plus cher qu'en France. Nous perdons notre matière grise. Je serais la Présidente de la république qui fera en sorte que la matière grise de la France reste en France, qui fera en sorte que les jeunes diplômés aient envie de créer leur entre

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